Existe vida inteligente fora da Terra?

tig escreveu:Carlos em relação ao teu primeiro grande post tu dizes que não há provas da existência de outros tipos de vida. Isso pode não ser verdade, neste momento não há provas para o mundo da ciência pois os governos de altas potências mundiais escondem tais provas. Não te esquecas dessa possibilidade.

Quando as pessoas que creem nessas coisas, vêem a sua crença destruída por provas... as teorias da conspiração tomam o seu lugar!

O governo não esconde nada! Isso é a geração X-Files a falar.
O que aconteceu em Roswell e em outros lugares não teve nada a ver com naves extraterrestres.
Dados e testenhumas confirmam isso.
O governo manteve secretismo porque eram operações militares (em plena guerra fria) que necessitavam de absoluto secretismo.

Quem dera aos governos terem naves espaciais extraterrestres! Uma tecnologia superior fazia-lhes jeito para desenvolverem armas e tecnologias de guerra superiores.

Deixo aqui um comentário, conclusivo, escrito com Carlos Oliveira, professor de Astrobiologia na Universidade de Austin, Texas:

Os factos não desmotivam os crentes, que ao bom estilo pseudo-religioso, continuarão a acreditar no Pai Natal, mesmo que todas as evidências apontem para que ele não exista. Parte da humanidade não quer crescer, não quer pensar por ela própria, quer continuar na idade infantil; psicologicamente é excitante saber que existe mistério em algo mundano, e é reconfortante saber que existe alguém superior a nós que está tão interessado em nós para nos andar a espiar ou a levar em passeios magníficos – afinal, toda a gente quer se sentir especial!

Artigo completo do Carlos Oliveira em http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=26909&op=all

Carlos então como explicas o super avanço tecnologico que houve em pouco tempo?

Por exemplo ainda no sec. XIX estava a aparecer os comboios a vapor 100 anos depois o homem mete os pés na lua. E para não falar na evolução dos computadores. Tudo aconteceu num breve espaço de tempo. Não será tudo muito rápido visto que isso acontece apenas nos ultimos 100 anos?

E em relação a Rosswell, o governo americano assegura que foi a queda de um balão meteorologico, então se o foi para que tanto secretismo à volta disso? Se realmente o era porque não deixarem a maior parte das pessoas o ver?
Não estou a dizer que eram extraterrestres mas um balão meteorológico também não era.

tig escreveu:Carlos então como explicas o super avanço tecnologico que houve em pouco tempo?

Por exemplo ainda no sec. XIX estava a aparecer os comboios a vapor 100 anos depois o homem mete os pés na lua. E para não falar na evolução dos computadores. Tudo aconteceu num breve espaço de tempo. Não será tudo muito rápido visto que isso acontece apenas nos ultimos 100 anos?

E em relação a Rosswell, o governo americano assegura que foi a queda de um balão meteorologico, então se o foi para que tanto secretismo à volta disso? Se realmente o era porque não deixarem a maior parte das pessoas o ver?
Não estou a dizer que eram extraterrestres mas um balão meteorológico também não era.

Esse avanço não me espanta nada, aliás, é bastante compreensível. A tecnologia desenvolve-se a passos largos. O que me espanta é o desenvolvimento dos povos da antiguidade, como os Astecas ou os Maias...

Quanto a Roswell, há muitas discordâncias e muita coisa por explicar...Quem estudou o caso a fundo, diz que há muitas incoerências lógicas!

Podemos ver da seguinte maneira, porque é que colocam a queda de um balão meteorologico como um segredo de estado? Porque é que ocultam estas coisas se não têm nada a esconder?

Algo de secreto terá sido...

tig escreveu:Podemos ver da seguinte maneira, porque é que colocam a queda de um balão meteorologico como um segredo de estado? Porque é que ocultam estas coisas se não têm nada a esconder?

Algo de secreto terá sido...

Sim, é deveras intrigante! Mas vamos voltar ao tema do tópico! Esses casos já são estudados em Ufologia, que é uma pseudociência.

tig escreveu:Carlos então como explicas o super avanço tecnologico que houve em pouco tempo?

Essencialmente foi por causa da revolução industrial, que teve as suas fundações nos trabalhos de Maxwell. A Termodinâmica e suas leis também foram importantes. O conhecimento do átomo também foi imensamente útil. Antes desses conhecimentos não havia nada que pudesse-mos usar para criar uma tecnologia tão avançada, como a que temos hoje.

tig escreveu:E em relação a Rosswell, o governo americano assegura que foi a queda de um balão meteorologico, então se o foi para que tanto secretismo à volta disso? Se realmente o era porque não deixarem a maior parte das pessoas o ver?
Não estou a dizer que eram extraterrestres mas um balão meteorológico também não era.

Claro que era preciso secretismo. Aquele balão meteorológico continha dados de espionagem sobre o governo soviético. Era essencial recolher-lo imediatamente. Isso todos compreendemos!
É óbvio que uma assunto tão delicado em plena era de ameaças de "guerra nuclear" não era para andar a mostrar às pessoas.
Várias pessoas ligadas ao governo dos EUA já contaram a história depois de saírem das suas funções.
Essencialmente esse caso foi uma vergonha para os EUA, porque uma acção de secretismo tornou-se notícia em todo o lado.
O problema é que os OVNIlogistas e os UFOlogistas não compreendem isso e associam secretismos a ameças de seres extraterrestres.

JoTa_9 escreveu:Sim, é deveras intrigante! Mas vamos voltar ao tema do tópico! Esses casos já são estudados em Ufologia, que é uma pseudociência.

Sim, tens toda a razão, Jota.
Apesar de eu estar consciente que estes casos não têm nenhum fundamento, e de estar consciente que é apenas crenças e mitos, não gostaria de deixar as outras pessoas na "ignorância".

Se deixarmos as pessoas acreditarem nestas pseudociências, estamos a deixar a pseudociência ganhar força. O silêncio é de evitar, tal como falarmos destes temas aqui, dado que somos um fórum de Ciência.

Dado que eu me envolvi nesta discussão (essencialmente porque não me calo perante a pseudociência) já não sou a pessoa indicada para travar esta discussão.
Dou-te por isso, e aos outros moderadores, o poder (poder esse que já possuem, perante o facto de eu confiar em vós para moderadores) de trancar este tópico ou proibir determinados posts.

É inevitável chegar a esse ponto quando se fala nestes assuntos!
O debate desenvolveu-se pelo lado dos OVNI's e das visitas de ET's, mas a Astrobiologia (= exobiologia)não se ocupa a estudar esses fenómenos!
Para tal, existem as associações de UFOlogia...
De facto não há muito mais a dizer em relação a este assunto. A ciência carece de provas lógicas e empíricas!
Se alguém tiver conhecimento de alguma descoberta de matéria orgânica extraterrestre, é favor comunicar!

Acho que se tivessem descoberto que irias saber...

tig escreveu:Carlos então como explicas o super avanço tecnologico que houve em pouco tempo?

Por exemplo ainda no sec. XIX estava a aparecer os comboios a vapor 100 anos depois o homem mete os pés na lua. E para não falar na evolução dos computadores. Tudo aconteceu num breve espaço de tempo. Não será tudo muito rápido visto que isso acontece apenas nos ultimos 100 anos?

Esta tua pergunta, tig, analisada mais profundamente demonstra ser extremamente gravíssima. Ela demonstra que careces de um conhecimento superficial da física moderna. Não é um ataque contra ti (longe disso) mas contra essa ideia que mais pessoas possam ter.

Se não sabíamos nada sobre o átomo, energia e mecânica quântica, como querias que tivessemos televisões, internet, rádios, carros e tudo o mais?
Se no final do século XIX nada se sabia sobre a electricidade e electrónica como ter os pés na Lua ou computadores?
Esses avanços rápidos surgiram com a aplicação prática das teorias que surgiram no príncipio do século XX.

Foram homens e mulheres como Lavoisier, Faraday, Curie, Maxwell, Heisenberg e muitos mais permitiram uma avanço da física para poder ser aplicada e termos o que temos hoje.
Sem essas teorias ainda não tinhamos nada, mesmo hoje em dia.

Abraço

O avanço tecnoclógico sobe a um ritmo cada vez maior mas não vamos esquecer que a Guerra Fria foi um dos maiores "empurrões" à ciência alguma vez dados. Foram feitas máquinas que conseguiam produzir tremores de terra já para não falar na produção em massa de armas nucleares e o enorme avanço na engenharia aeroespacial tanto no espaço como nos aviões militares secretos.

Mas sem as teorias nada teria sido feito.
Primeiro vem sempre os resultados da ciência pura e depois esses resultados, depois de comprovados por a experimentação, são usados na ciência aplicada, engenharia, industria, etc.

Por exemplo, a Nanotecnologia é apenas os resultados da mecânica quântica aplicados.

Se no século XVIII, a rainha de Inglaterra, quisesse criar uma forma de ser vista em direto em toda a Inglaterra (ou seja, a televisão), ela poderia ter juntado os melhores cientistas do mundo e dar-lhes o dinheiro que eles quisessem!
No entanto eles nunca conseguiriam o fazer. Isto porque as equações de Maxwell ainda não tinha sido formuladas.

tig escreveu:Carlos então como explicas o super avanço tecnologico que houve em pouco tempo?

Isto você pode recorrer ao mundo antigo, no qual, realmente há fatos sem explicação (Ninguém tem argumentos plausíveis, e os usados sempre decaem na complexidade, e não na simplicidade)

Agora se tratar do iluminismo para cá, é um tanto sem nexo tig. O fato de haver um "boom" tecnológico, foi devidamente uma conseqüência plausível dentro de várias esferas de descobertas, até então, revolucionárias. E muito mais ainda devido a maior integração humana e em seus meios de comunicação, que causaram uma vertiginosa mudança no modo de o homem pensar e agir.

Hoje estamos a atingir períodos de evolução que tornam o computador do presente, no do passado em apenas meses. Confirmando ainda mais a Lei de Moore, um dos responsáveis pela Intel.

Para o século XXI chamam isto de "Singularidade", na qual é uma teoria de que a evolução tecnológica está seguindo uma P.G desde a Rev.Industrial.

Carlos Costa escreveu:]Quando as pessoas que creem nessas coisas, vêem a sua crença destruída por provas... as teorias da conspiração tomam o seu lugar!

Carlos, você está certo. Mas a crença vêem da própria sociedade, e nelas se baseiam as "teorias da conspiração" para serem aceitadas como a verdade. Nos é imposta e só você não sabe como eu também não sei, pois ela está na nossa frente apagada pelos moldes "apaziguadores" criados para este fim, tais como a vida está sendo criada e encarada pela sociedade.

As tais teorias da conspiração de qual você pensa, são aquelas mediadas para um fim "apaziguador" de uma situação paralela decorrente à qual foi criada essa "teoria", e a usam de modo a desviar a atenção do público para situações maiores. Quer um exemplo?

Quando A lei patriota foi criada nos EUA, seguiram rumores de que o governo poderia entrar na vida particular de qualquer cidadão, e que suas linhas telêfonicas estavam grampeadas e que o Big Brother estaria a solta, encarnado no próprio George W.Bush.

OBS: Isso foi criado após uma pequena rede de notícias ter veiculado dúvidas sobre a terceira torre do complexo WTC - Essa você não sabia -, que foi destruída misteriosamente. (Isso é verdade, é fato!)

Aqui no Brasil, houve um escândalo gigantesgo relacionado aos "cartões coorporativos", quase houve deposições de cargos altos aqui no brasil, até do presidente.
Na seguinte semana (Com tudo indo de ruim a pior), a impressa inteira se voltou para o "Caso Isabela" - sinto muito, não direi a respeito, procurem na internet - soltando o nó para que o caso todo acabasse em pizza e ninguém de espírito presente ficou sabendo do fim, a impressa ficou omissa, e o povo ignorante.

Há mais coisas desse tipo, e se você esqueceu, não foi por culpa sua, mas interesse de outros.

Eu não confio em fontes de grande divulgação, estas são as mais perigosas. Podem criar provas sem elas nem ao menos existirem! (Como explicar o passaporte de um dos terroritas do WTC ser achado nos escombros, após a explosão que mais da metade do mundo viu, ter carbonizado os andares de choque?)

Eu creio no que não há dinheiro envolvido, nem cargos ou poder, para desta criar algo produtivo.

Isto ninguém escapa carlos, nem mesmo eu, posso estar errado mas que sei que existem verdades alteradas, existem. Tais como você próprio mencionou, e para que fim, só os que a profetizaram sabem.

Sim eu sei que foi devido a aspectos fisicos que nós evoluimos mais na ciência, mas não esquecer que foi tudo muito repentino. Da criação do primeiro computador à ida do homem à lua foi coisa de pocuos anos... E no entanto é algo com uma diferença tecnologica tremenda...

tig escreveu:Sim eu sei que foi devido a aspectos fisicos que nós evoluimos mais na ciência, mas não esquecer que foi tudo muito repentino. Da criação do primeiro computador à ida do homem à lua foi coisa de pocuos anos... E no entanto é algo com uma diferença tecnologica tremenda...

Isso é verdade!

tig escreveu:Sim eu sei que foi devido a aspectos fisicos que nós evoluimos mais na ciência, mas não esquecer que foi tudo muito repentino. Da criação do primeiro computador à ida do homem à lua foi coisa de pocuos anos... E no entanto é algo com uma diferença tecnologica tremenda...

O conhecimento da humanidade antes do ano 1000 era muito maior do que nos séculos que se seguiram. Se a Igreja não tivesse proibido o raciocínio lógico e livre por parte de instituições e pessoas (especialmente na Europa) e mergulhado num mundo de superstição, hoje em dia estaríamos ainda muito mais avançados tecnologicamente.
Para mim o Iluminismo (que teve origem na Holanda) e o Renascimento (que teve origem em Itália) foi algo que não seria preciso ter acontecido, se os estados não se tivessem associado à Igreja em primeiro lugar.
Em vez de um mundo caracterizado por o método científico e racíocinio lógico... tivemos, nesses séculos, um mundo de íncubos, súcubos, duendes, fadas e bruxas!

Ao olhar para trás, devemos compreender que a ciência e democracia são os únicos caminhos que devemos usar para um mundo de segurança no futuro. Sem a ciência, mergulhariamos imediatamente na obscuridade de outros séculos!

Nesses séculos foram mortas milhões de pessoas, acusadas de bruxaria. Quando hoje se sabe que isso foi uma alucinação colectiva!
Colocamos milhões de negros como escravos, porque pensavamos que eram inferiores. Hoje sabemos, através da genética moderna, que somos todos completamente semelhantes geneticamente!
Queimamos astrónomos porque afirmavam que a Terra não era o centro do universo. Hoje sabemos que não é o centro do universo, mas apenas um simples planeta!
Continuamos a matar, e matamos em cruzadas sangrentas, em "nome de Deus" atualmente, quando a biologia evolutiva deita por terra qualquer ideia de criacionismo!

Tudo isto foi uma vergonha para a humanidade! Como pudemos ser tão ignorantes?
Se o pensamento céptico não tomar o lugar da credulidade, se a humanidade continuar na ignorância do seu lugar na natureza, estas vergonhas poderão voltar a cair sobre nós no futuro!

Safra escreveu:Carlos, você está certo. Mas a crença vêem da própria sociedade, e nelas se baseiam as "teorias da conspiração" para serem aceitadas como a verdade. Nos é imposta e só você não sabe como eu também não sei, pois ela está na nossa frente apagada pelos moldes "apaziguadores" criados para este fim, tais como a vida está sendo criada e encarada pela sociedade.

Claro que isso ocorre, mas é politica e a politica caracteriza-se assim.
Mas quanto às conspirações que afirmam certos OVNOlogistas assumem, muitas vezes, uma paranóia acentuada!
Eu já li depoimentos de OVNIlogistas que estavam totamente obcecados por o secretismo do governo.
Eles nem sequer se analisavam a eles próprios! Muitas vezes parecia-me esquizofrenia!

É preciso dissociarmos secretismo de conspirações.

tig escreveu:E em relação a Rosswell, o governo americano assegura que foi a queda de um balão meteorologico, então se o foi para que tanto secretismo à volta disso? Se realmente o era porque não deixarem a maior parte das pessoas o ver?
Não estou a dizer que eram extraterrestres mas um balão meteorológico também não era.

"A partir dos registros ainda disponíveis sobre o projeto, concluiu-se que os destroços encontrados em Roswell seriam provavelmente do quarto vôo, ocorrido em 4 de junho de 1947. Este vôo consistia em cerca de vinte e um balões meteorológicos de neoprene ligados entre si, um microfone sonda, explosivos para regular a altitude do aparelho, interruptores de pressão, baterias, anéis de lançamento e de alumínio, três pára-quedas de pergaminho reforçado de cor vermelha ou laranja e três alvos refletores de radar de um modelo não normalmente usado no continente dos Estados Unidos.

De acordo com o diário do Dr. Crary, um dos responsáveis do projeto, o vôo NYU 4 foi acompanhado pelo radar até que desapareceu a cerca 27 quilômetros de distância do Rancho Foster. As cartas meteorológicas da época demonstram, contudo, que de acordo com os ventos prevalecentes de então, os balões podem ter sido levados exatamente para o local onde Mac Brazel os encontrou dez dias depois.

Já no relatório de 1997, a Força Aérea dos Estados Unidos afirmou que os estranhos corpos descritos por algumas das testemunhas eram na verdade bonecos de teste do Projeto High Dive. Concluiu-se que: diversas atividades da Força Aérea ocorridas ao longo de vários anos foram misturadas pelas testemunhas, que as lembraram erroneamente como tendo ocorrido em julho de 1947; os supostos corpos de alienígenas observados no Novo México se tratavam na verdade de bonecos de testes carregados por balões de alta altitude;"

Artigo completo em Caso Roswell

PS: No final do artigo podemos ler: «Como todos os depoimentos e contradições foram explicados, o caso pode ser considerado finalmente encerrado.»
Mas como é óbvio os OVNOlogistas não querem explicações. Querem continuar com as suas crenças, quando estas já foram explicadas!

O caso de Rosewell sinceramante discordo das vossas ideias em geral. Não foi um acontecimento paranormal nem um acontecimento vulgar. Vou dar uns exemplos: SR-71 Blackbird, F-117 Nighthawk e B-2 Spirit; tudo aviões de alta tecnologia. O primeiro atingiu velocidades extremas de mach 3,2 sendo considerado o avião mais rápido do mundo, usado para reconhecimento táctico de grandes altitudes na URSS, o segundo é um avião de ataque stealth e o terceiro um bombardeiro nuclear stealth todos com objectivos militares secretos e todos foram criados na Área 51.

Estes exemplos são só algumas de muitas tecnologias espantosas que apareceram em épocas muito próximas. O que eu acho sinceramente é que houve um avião que teve um acidente e de facto se eu fosse presidente dos estados unidos pouco me interessava se as pessoas achavam que era um OVNI especialmente pelo facto de ter havido turismo e porque obviamente tudo é melhor do que descobrirem tecnologias secretas.

É a moda dos EUA, a NSA foi negada durante imenso tempo até se confirmou a existência dela. Neste momento só os mais poderosos nos EUA sabem que tecnologias é que para lá estão. Sou da opinião que os EUA têm as tecnologias mas não as divulgam com o risco de perder suporte táctico para os adversários. Mais nada.

Carlos li à tempos num livro em que um militar na altura disse que o corpo era de um macaco... Como vês existe muito mais por trás disso do que nós pensamos. Mas atenção que não estou a querer dizer que seja Extra-Terrestres. Apenas tou a tentar mostrar que muitas provas sobre astrobiologia são ocultadas pelo governo.

Bem, é melhor voltarmos para a ciência real.
Isso de que falas não é Astrobiologia, tig. É pseudociência!

A astrobiologia investiga a possibilidade de vida em outros planetas, satélites ou em gases estelares, e não na Terra! É claro que existe a possibilidade se sermos visitados por seres extraterrestres no futuro (ou talvez tenha sido no passado antes de a nossa espécie ter existido) mas atualmente não há qualquer prova científica.
Vamos voltar para a ciência real!

Aproveito para dizer que muitos de vós estão a confundir pseudociência com ciência! A pseudociência não é investigação científica e não utiliza o método científico. É completamente diferente.
A Ufologia não é uma ramo científico! É importante referir isto.
Sendo um pouco mais duro (eu diria mais lógico) vocês não podem (na prática podem apesar de ser contranatura e extremamente irracional) acreditar em OVNIs, profecias de Nostradomus e outras superstições e ao mesmo tempo utilizar a ciência.
Na minha opinião acho incrível que a sociedade utilize a internet, electricidade, antibióticos, leitores de CD... e ao mesmo tempo utilize amuletos, vá a médiuns e acredite que o número 13 dá azar!
Isso só demonstra que nas nossas cidades coexistem o século XXI e o século XV!
É algo extremamente ignorante!
A menos que vocês dividam o vosso cérebro em diferentes secções não podem utilizar a ciência e a pseudociência ao mesmo tempo! A pseudociência é na realidade anticiência!

Vamos voltar à Astrobiologia!
Daqui a uns dias vou colocar aqui diferentes hipóteses que a Astrobiologia utiliza para este "problema" de haver ou não organismos para além da Terra.

Carlos Costa escreveu:Sendo um pouco mais duro (eu diria mais lógico) vocês não podem (na prática podem apesar de ser contranatura e extremamente irracional) acreditar em OVNIs, profecias de Nostradomus e outras superstições e ao mesmo tempo utilizar a ciência.
Na minha opinião acho incrível que a sociedade utilize a internet, electricidade, antibióticos, leitores de CD... e ao mesmo tempo utilize amuletos, vá a médiuns e acredite que o número 13 dá azar!
Isso só demonstra que nas nossas cidades coexistem o século XXI e o século XV!
É algo extremamente ignorante!
A menos que vocês dividam o vosso cérebro em diferentes secções não podem utilizar a ciência e a pseudociência ao mesmo tempo! A pseudociência é na realidade anticiência!

Sim Carlos, está certo. Ainda existem fatos que a ciência não consegue explicar, e por esta falha, muitos levam seu próprio julgamento como ciência e causa esta pseudociência, que nada mais é que um remédio placebo para a alma.

Mas extremismo estre um ponto e outro não leva a lugar algum, é preciso seguir em linha reta para não pender muito há um lado e começar a dar voltas.

Sobre a questão da tecnologia, já deixei minha opnião clara em tópicos anteriores.

Safra escreveu:Sim Carlos, está certo. Ainda existem fatos que a ciência não consegue explicar, e por esta falha, muitos levam seu próprio julgamento como ciência e causa esta pseudociência, que nada mais é que um remédio placebo para a alma.

Mas extremismo estre um ponto e outro não leva a lugar algum, é preciso seguir em linha reta para não pender muito há um lado e começar a dar voltas.

É preciso estarmos bem cientes do que é ciência e do que é pseudociência.
Afirmações que não se podem confirmar ou refutar são desvalorizadas por a ciência.

É preciso conduzirmos a conversa dentro dos limites da ciência sem cair para a pseudociência.
Se for para cairmos para a pseudociência, não vale a pena falarmos de ciência.

O que quer que seja que não utilize o método científico não deve entrar aqui no fórum.

A Astrobiologia é um ramo da ciência muito rico. Vamos nos manter nos limites da mesma.

PS: Já reparei que muitos de vós aceitam pseudociência como ciência ou que não sabem bem o que é o método científico.
Coloquei no fórum um resumo bem interessante.
Leiam com toda a atenção: O método científico

Sinceramente, esta conversa sobre a ciência vs pseudociência está a sair dos limites da razoabilidade.
Não vamos estar a discutir ética nem consciência social.
Uma coisa é Astrobiologia = ciência da vida nos astros;
Outra, completamente dissociável, é fazer especulações infundadas! Não quer dizer que sejam ou não válidas ou verdadeiras, isso não interessa.
Não é este tópico o mais apropriado para se falar no assunto muito menos o fórum...
Há muita coisa que sei sobre esses assuntos, não por ler em sites duvidosos mas por saber por vivência pessoal, e que me restrinjo de falar porque simplesmente não vale a pena...
E já que é um tema de difícil abordagem, sugiro que fiquemos exclusivamente pelo problema que foi posto no início do debate. Há ou não vida inteligente para além da Terra?
Há? Provas? Não há provas?
Então não faz sentido continuar o debate...estamos a entrar no ciclo do "-isso não é ciência! - as pessoas são ignorantes e supersticiosas!"
Cada um é livre de ter as suas convicções e acreditar no que bem entender, tendo ou não provas disso...
O importante, nesse caso, é estar consciente de que se pode estar a ser ingénuo...

PS: Já reparei que muitos de vós aceitam pseudociência como ciência ou que não sabem bem o que é o método científico.
Coloquei no fórum um resumo bem interessante.
Leiam com toda a atenção:
O método científico (parte 1)
O método científico (parte 2)

Não acrescenta nada ao que se tem aqui falado, é muito pouco conclusivo...apenas reforça a tua ideia, Carlos.